雑談

JP3ND避難所です。

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1 ：tsuyo ：2007/09/20(木) 20:59:11 ID:TGgUnG2Q: JP3ND掲示板の避難所どす。
136 ：ohhf ：2008/02/14(木) 08:26:44 ID:Ztub/4Zw: その文章だと金額が最高レベルだと言っているんじゃないかな～。

今後対戦車戦闘が起きる事は考えにくいから、対人戦闘を考えて
155mm榴弾砲を搭載して欲しかったな。その上で対戦車戦闘にも
対応できるようにAPFSDSを撃てるとか、HEを誘導して急所に命中
させるようにするとか。
155mmのHEなら、戦車の下の地面で爆発させるだけで致命傷になる
と思うし。直撃させてもそれなりに壊れそうだし。
ただ被弾すると盛大に爆発しますな。(^^;
137 ：ohhf ：2008/02/14(木) 08:29:34 ID:Ztub/4Zw: 確か、90式が公開されたのは1987年だったから、新型が配備されるのは
3年後くらいなのかな。
138 ：kpon ：2008/02/14(木) 12:58:42 ID:6uxp0dBA: 金額でしょ。
世界最高レベルの経済性と言ってるんだとｗ
どうせ戦車なんてもう使わないんだし正しい選択だと思う(^_^;
139 ：ohhf ：2008/02/14(木) 18:21:08 ID:Ztub/4Zw: >>138
なんか、2重の皮肉で意味不明になっていないか？(^^;;
140 ：nabe ：2008/02/15(金) 15:46:50 ID:RaK8fRLg: TX-Kじゃなくて、TK-Xだorz

3.5世代戦車が７億だと、売る気になったら海外にガンガン売れる
んじゃないかなぁ。海外価格はモジューラ装甲とC4Iを廉価版にして
１０億円とかになるのかな。
141 ：ohhf ：2008/02/16(土) 08:12:50 ID:Q6/yTJNw: 74式が3億、90式が9億だったと思うので、7億は確かに安いなとは思った。
90式と共通部分が多いから安いのかと思った。
よそに売るなら開発費の元を取るためにもっと高くなるのかも。
142 ：ohhf ：2008/02/18(月) 08:05:34 ID:xCjl9EDA: >nabe
例のゲームのことだけど、像の戦車とかあるの？
143 ：ohhf ：2008/02/18(月) 08:06:11 ID:xCjl9EDA: 間違えた、象だ。(^^;
144 ：nabe ：2008/02/18(月) 12:58:07 ID:233OeDRw: 象はいる。戦車もいる。象の戦車ってどこの国？戦わずに序盤で
滅亡していく国も結構あるので、あるかどうか判然としない面もある。
カルタゴは象さん使えるので期待していたんだけど、使い方を誤る
とその場で無差別に暴れだして味方も被害甚大になります。相手が
飛び道具系だと要注意。足が遅くて使い勝手悪いので、結局封印し
てしまいますた。

で、カルタゴで統一完了。最後までスペインとブリトンを放置して
おいたら、手抜きの自動戦闘で負けまくりだった。自分でやると、
そんなに強いとも思わないのに。

この手のゲーム、序盤はやむを得ず同規模もしくは劣勢で戦わな
ければならなくなるので戦術が面白いんだけど、後半は戦略的に
優位になるので、時間をかけて作業の繰り返しになっちゃう。
５０ヶ国獲得くらいで中締めになるんだけど、その辺で終えるの
が一番かも。

そろそろバーバリアンインベージョン（拡張パック）にしようかな。
145 ：ohhf ：2008/02/18(月) 17:15:36 ID:xCjl9EDA: 「戦車」っていうのは比喩的表現で、単に象です。
確かカルタゴに象がいた話を聞いたなと思って。やっぱりいるのね。
象ばっかりにして見るとか。(^^;
146 ：nabe ：2008/02/20(水) 02:00:20 ID:2KNEht4Q: >>ohhf
どこの国も大抵は投擲・弓を持っていますし、弓騎兵なんか来た日に
は一方的にヒット＆アウェイされて、象さん大暴れで終わりそうな・・・
147 ：ohhf ：2008/02/20(水) 08:19:09 ID:ZXpjf/Zw: そうか、意外と役にたたないんだね。
暴れるというのが面白いな。(^^;
148 ：nabe ：2008/02/20(水) 13:56:55 ID:aOhP8tyw: うん。見方陣形の中に象さんおいとくと、相手に弓を射掛けられて
その場で暴れだして味方をなぎ倒してくれるorz。敵陣の中に突っ込
んじゃえばOKなんだけど、足の遅い象さんが敵陣に突っ込むような
タイミングでは、すでに乱戦になっているので、味方も被害甚大みた
いな。

確か、史実でもカルタゴの象にビビッて壊滅的打撃受けていたローマ
（ハンニバルの頃）が、後に弓で脅かして敵陣内で暴れさせちゃえば
OKという対応策を編み出していたと思う。
149 ：kpon ：2008/02/24(日) 14:17:41 ID:ksbQ1VCA: ohhfの夢を見た。
助演はsaiで。

ohhfは60歳くらいの姿で登場（爆
saiは声だけ(^_^;

思うに数日前にNHKで日本の旧軍軍人さんがアメリカの老齢の退役軍人
さんとハワイでソフトボールの試合をしましたってドキュメンタリーの
影響だと。
しかし、未だにアメリカに対してかたくなな姿勢を崩していない人も
何人か居て、戦争の傷ってやはり深い物なんだなぁと思ったっすよ。
戦争後、一切海外の食べ物は口にしていないという人も居て、少し
驚いた。

アメちゃんの方でも、一部の人は日本人は得体が知れないと思ってる
人も居て、お互い様って感じだけど、奴らの方がフランクだなやっぱｗ
国民性なんだろう(^_^;

なかなか面白い番組だった。
再放送でも有ればみてくれｗ
150 ：ohhf ：2008/02/25(月) 12:19:03 ID:+jei8W5w: 私も途中からだけど見たよ。
お互いを理解しあうところを見るとホッとするね。

ところで、どんな夢だ。(^^;
151 ：kpon ：2008/10/10(金) 19:40:18 ID:eE306yIg: たまにはアオシマの製品でも買って貢献しようかなぁと思っていたのだけれど>1/350霧島
ハセガワから1/350赤城がでるんだねぇ…
エッチングパーツとか色々買うと割引ありで5万だorz
きっつー(^_^;
152 ：nabe ：2008/10/11(土) 03:28:35 ID:0OclCWiA: プライベートで青嶋君に1/350雪風出せよ！と言ったら、ハセガワが
出してしまって、なんか全体的に慣性がついてしまったよね。
色々と申し訳なくてアオ金剛購入。赤城も買わないといかんのだけど、
金剛買ったときに模型店でレシートに収入印紙を貼られたのがなんか
釈然としない今日この頃。

ワシントン海軍軍縮条約が必要じゃないかと思う。
153 ：ohhf ：2008/10/11(土) 20:34:59 ID:Np6e8+Bw: ここで紹介してくれるたびに各社のHPを見て、欲しいなと思うけど
今はなかなか作る気力がでてこないです。(;_;)
1/350の雪風はタミヤからもでるのね。
私は秋月型も好きなんだけどねー。(^^;
154 ：nabe ：2008/10/11(土) 22:59:27 ID:yUPy7gjQ: ん？秋月なら出てるよ
http://www.rakuten.co.jp/northport/699932/1852435/1874761/
155 ：ohhf ：2008/10/12(日) 12:35:04 ID:nZzf5kxg: 私も出てたような気はするけど、タミヤ、ハセガワ、アオシマに無い
から気のせいだったかと思ってた。マイナーなメーカーから出てたのね。
欲しいな～。(^^;
156 ：nabe ：2008/10/12(日) 15:26:02 ID:60Inh3mg: 物欲の秋だｗ

どーせならフジミもチェックした方がいいよー
http://www.fujimimokei.com/hshow48/index.html
http://www.fujimimokei.com/prod_syosai/maru-yu.html

金剛型はアオシマと被っちゃったんだよね。
157 ：ohhf ：2008/10/17(金) 08:29:05 ID:HkJaAyPw: 船も良いんだけど、なぜか最近８輪重装甲車が欲しい。(^^;
別に新製品がでたわけではなんだけど。
158 ：nabe ：2008/10/20(月) 22:26:23 ID:T1K4DrhQ: ８輪装甲車って前も言っていなかった？早く買っちゃえｗ

あ、もしかして小松のコレが欲しいの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/96%E5%BC%8F%E8%A3%85%E8%BC%AA%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
フェラーリ４台分くらいか？ちょっと高いぞ。
自宅の財務省と相談しないと。
159 ：ohhf ：2008/10/21(火) 12:32:27 ID:nMAKYevA: 言ってたかも。(^^;
だんだん買う気になってきています。

>あ、もしかして小松のコレが欲しいの？

そうそう、それそれ。やっぱりオプションは12.7mmで・・・な分けないでしょ。(^^;

そういえば、昔のドイツの装甲車の独特のV字形の車体は地雷対策みたいだね。
爆風をそらす目的らしい。昔どこかで読んだような気がする。最近のイラクでの
IED対策の車両がみんなV字形の車体になってるのを見て思い出した。

で、その点が気になってnabeの照会してくれたページを読んで見た
らちゃんと書いてあるね。
160 ：ohhf ：2008/10/22(水) 18:26:18 ID:cVOopQgQ: 実は夏ごろから仕事で他部署の炎上中のプロジェクトの応援に行っていて
最近やっと落ち着いてきたところ。
ちょっと遠い事務所に通っていて、帰りに模型やさんに寄れない。(^^;
161 ：nabe ：2008/10/24(金) 17:15:46 ID:8kuAZaww: IED対策は必要だよね。ohhfの自家用車はどこに行くかわからないしｗ
つか、航空爆弾持ってきてIEDされると、多少の形状の工夫では、どう
にもならないんじゃないかと思ったりもしますが。

つか、僕も肉体的より精神的にキツめの一仕事があって、高雄製作が
ストップしています。昨日終わったけど、もう１週間くらいはボーっと
しちゃうかな。仕事頑張ろうね。

あ、模型買うなら通販っつー手もあるよ。
162 ：ohhf ：2008/10/24(金) 21:34:19 ID:0FvWlH9A: うん、確かに航空爆弾級になるとだめだろうね。
ちょっと前に見つけたこの映像、初めて見たときびっくりした。
2000lbクラスかな。

http://jp.youtube.com/watch?v=5Bhes7PzoJQ

通販と言う手もあるけど、やはりよく行く模型やさんに行きたいんだよね。
163 ：nabe ：2008/10/25(土) 01:13:37 ID:jgtYJ4Jg: イラクのIEDの映像は凄いよね。エイブラムスとかが普通に
空中を飛んじゃってるわけで。車体が無事でも中の人は駄目だろ
みたいな。

こっちは街の模型屋さんが壊滅しちゃって、結局タミヤサーキット
の横のでっかいところに行くようになっちゃったので、もう個人的
な関係みたいなのは無くなってます。むかしは、模型屋の親父に
色々と話を聞いたり、テクニックを教えてもらったりしたのになぁ。
164 ：ohhf ：2008/10/25(土) 06:35:23 ID:tCTPfXsQ: あー、こちらでも減ってきているけど私が一番よく行っていた模型屋さんは
残ってる。店長さんは若い人に代わったけど。(昔オフ会の時にみんなで行ったとこです。)

昨日、沖縄でセスナ172が不時着した時のニュースで、
「小型機の、セスナ172が・・・」と言っていた。
我々の啓蒙活動が浸透しつつあるようです。(笑
165 ：nabe ：2008/10/30(木) 03:40:53 ID:72uEgU2g: 赤城出たみたよ。
166 ：kpon ：2008/10/30(木) 12:35:26 ID:DuexDFXg: うちも本日到着予定。
多分、XBOX360の遠すぎた橋と一緒に届くのではないだろうか…
先にエッチングパーツがどどっと届いて、本体が届かなくてびびってたｗ
この値段のプラモデルは正直生まれて初めてですわさ。
本体よりエッチングパーツトータルの方が高いし！

宗谷→雪風→長門→赤城と順を追って慣れてから作らないとだめやね。
エッチングパーツとか、使ったこと無いのだ(^_^;
167 ：ohhf ：2008/10/30(木) 17:21:15 ID:eaxFFyBA: なんか、通販しまくってると言う感じですな。(^^;
エッチングパーツ初めてということだけど、How to 本かなんかで
やり方はわかってるよね？
それよか、隊長からテクニックを直接教えてもらってるかな。
168 ：sai ：2008/10/31(金) 21:37:57 ID:l3rdf9Fw: 昨夜、Xboxでkponとかと麻雀やってたらエッチなテクニックについて訊かれた
のはこういう流れだったのかｗ

しかし、「長門→赤城」って大艦巨砲な人だと思ってたら赤城のほうが上なのか！

ちなみに私はF-22作ってます
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4942467
169 ：nabe ：2008/11/01(土) 01:29:14 ID:0A3hkuGg: >>sai
また眠れなくなっちゃうじゃないか！
170 ：Tsuyo ：2008/11/01(土) 12:30:59 ID:dUvfP6MQ: >>168
てっててー♪てっててーー♪

なーーんとF22できましたかぁ！！それにしても細かい＆うまいな。。。
おいらなら、もうそのままになっちゃう。

そのうち、船も出てくるんだろうかーーー。

右側のフィギュアが毎回かわるのねん。
171 ：ohhf ：2008/12/26(金) 12:20:47 ID:GGuSg/kA: ついに買いました、8輪重装甲車。これです。

http://www.dragonmodelsltd.com/html/6298poster.htm

まあそんなに高いものでもないんだけど、いろいろ思い入れがあって・・・
昔はこのSdkfz234/1のキットは無くて、イタレリの234/2を買ってレジンの改造パーツを
付けるしかなかった。(タミヤの222の機関砲を利用して砲塔を自作するという手もあったけど。)
そのうち、234/1もでたけど、イタレリなのでお店でもあまり見かけず・・・。
で、比較的最近ドラゴンから文句無いキットが出てたって言う訳です。
172 ：ohhf ：2008/12/29(月) 12:24:46 ID:2Xb+0EEg: このキット、金網はエッチングパーツになっているけど砲身はプラだった。
スライド金型で砲口の穴は開いているけど。
家に20mm砲の砲身の買い置きがあったかなと思い探して見た。
(買っていたとしたら模型をよく作っていたころなので10年以上前か？)
3号戦車の50mm短砲身は買った記憶があるけど・・・

探したらいろいろ出てきた。(^^;
3号用37mm砲 2本
3号用50mmL42(短砲身) 5本
6号B型用88mmL71
20mm FLAK30 用
20mm FLAK38 用
2号、Sdkfz232用 20mm

20mmをこんなに買っていたなんて全く覚えていなかった。(^^;
3号用は欲しい人がいたら上げます。
173 ：kpon ：2008/12/29(月) 13:46:14 ID:LS93vSnw: 四突の70Lが欲しいですｗ
そういやドラゴンかどっかの買ったままずーっと放ってあるなぁ。

最近家庭訪問に来る人が、部屋に積んだ長門と赤城見て呆れて帰るパターンが多発…
174 ：ohhf ：2008/12/30(火) 14:09:36 ID:WsRQilTw: 75mm L70は余ってない、というか一本も無い。（ｗ
75mm L70は細長いから金属製に変えると特にいいだろうね。
まあ、付属の部品でよく見せるのもテクニックだけど。(^^;

>長門と赤城
完成品を見せてあげるといいんでないかい。(^^;
175 ：kpon ：2008/12/31(水) 13:49:46 ID:4m152D6A: いきなり無理だろｗ
あのエッチングパーツ見て引いた(^_^;
のんびり宗谷からやりますよｗ

70Lは模型屋探しておくかなぁ。
積みが増えちゃって良くないな～ｗ

というわけで、良いお年を～！
176 ：nabe ：2008/12/31(水) 22:25:30 ID:98k65WeQ: 良いお年をー！

というか、案の定今夜その６が出たなｗ＞sai
177 ：sai ：2008/12/31(水) 23:22:49 ID:nEvCFCFA: >>175
今日、模型屋行ったら赤城売ってたけど、すごいなｗ
本体以外にエッチングがABCとか甲板とか合わせて買うとえらいことになるな

>>176
ちょうど今、ニコニコ生放送で解説とかしてたのが終わったところ。

って事で、よいお年を
178 ：kpon ：2009/01/01(木) 10:28:10 ID:bKUbEv9A: ことしもよろしく！

>>177
うむん、やけくそなボリュームなんだよねぇ(^_^;
ライフワーク的な内容ですわんｗ
179 ：ohhf ：2009/01/01(木) 14:44:52 ID:sLKplATw: ことしもよろしく！

そうか、そんなすごい内容なのか。(^^;
私も少しづつでも進めていこう。
180 ：nabe ：2009/01/02(金) 01:44:37 ID:5h8UT0kg: あけおめー

>>sai
ニコ生って生放送みたいなのやってるの？
再生回数は４８番ゲットでした。

>>kpon
飛行甲板裏の梁を組んでるだけで１年くらい優に経過しそうだよね。
総工数何時間分くらいあるんだろ。

>>ohhf
おお。久々に陸モノ作りたくなってきた。
高雄途中で止まってるし。
181 ：Wyvern ：2009/01/05(月) 23:26:28 ID:4HcV/1RA: JP3NDの皆様あけましておめでとうございます。
唐突で申し訳ありませんが
ohhfさん1月2日に月夜さんのBBSに書き込みされましたか?
わけのわからん事態がありまして確認したいものですから
182 ：ohhf ：2009/01/06(火) 08:24:21 ID:SznsKZXg: あけましておめでとうございます、Wyvernさん。
ここ3ヶ月くらいtukiさんのBBSは見ていません。
何か変な書き込みが有ったんですか？
183 ：ohhf ：2009/01/06(火) 19:04:59 ID:SznsKZXg: 今見てきました。変な書き込みありますね。
あれは私じゃないです。私はお酒は飲まないし、初詣も行かないし。(^^;
184 ：Wyvern ：2009/01/07(水) 00:13:21 ID:eRktIHwg: やっぱりですか。
とすると一体誰が書き込んだのか・・・
なんか新年早々気持ち悪いですね
185 ：ohhf ：2009/01/22(木) 19:07:41 ID:1SKBgwiw: マジですか？
という感じなんですが、今のままそっとしておいた方がいいような気もする。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090122-00000132-jij-soci
186 ：hienii ：2009/01/23(金) 07:06:48 ID:LSOfCYQg: このご時世に度肝を抜く計画ですな(^^;

費用が難しそうですが、
船体とか、技術的にサルベージできるのかしら？
砲塔とかでも駆逐艦並の重量あるんじゃなかったっけ？
187 ：kpon ：2009/01/23(金) 18:41:37 ID:pTR7eygA: 砲塔基部まるごとの重さが特型駆逐艦一隻分とかってたとえが有ったねぇ。
1500tだっけ？

にしてもまとまった引き上げは今でも難しそうだけど、やる気出してるって
ことは何か新しい引き上げ技術でも考え出されたのかねぇ(^_^;
188 ：Tsuyo ：2009/01/23(金) 20:11:06 ID:PxWiB06w: >>185
将来コスモクリーナーをもらいに行くときに困りませんか？

それにしてもあれ引き上げるお金は大丈夫なのかいな。
189 ：Sink ：2009/01/23(金) 23:53:36 ID:JJdxv3Eg: 周りを埋め立てて領土拡張するに違いない。
ついでにガス田とか開発すれば投資としては安かったり・・・
190 ：nabe ：2009/01/24(土) 00:45:49 ID:tEHrVV8Q: このニュース前に見たことある。冗談だと思ってました(^^;
でも、確か全部引き上げるんじゃなかったと思う。

大和ミュージアムに主砲塔を１基飾ってくれたらそれだけで満足だなぁ。

でも確かに沖田艦長は困っちゃうよね。
191 ：ohhf ：2009/01/28(水) 17:01:40 ID:VIUdCbaQ: 記事には可能なら全て引き上げると書いているので問題は費用だけで
技術的には何千トンだろうが何万トンだろうが可能なんだろうね。

46センチ砲がもう一度火を噴くとこは見てみたいけど・・・
(だれも復元するとはいってねーよ。ｗ)

私はそのままにしておいて欲しいな。

イスカンダルに行けなくなるのも困るし・・・
えっ、その時はアリゾナを使えって？ (笑
192 ：nabe ：2009/11/19(木) 23:29:05 ID:R7GDyWwA: はやぶさ、頑張り中。
イオンエンジンが更に１個故障して帰還が危ぶまれたけど、
壊れたエンジンを２個１にして１台相当の出力が出せる事が
確認できたそうな。

「こんな事もあろうかと」って、何回真田さんが出てくるんだろう。
193 ：ohhf ：2009/11/20(金) 08:10:09 ID:EPO+MyhQ: 数日前のニュースでエンジンがまた壊れたとかでもうだめかと
思ってたけど、まだ奥の手があったのね。(^^;
194 ：Sink ：2009/12/14(月) 21:58:15 ID:aS/WifHg: 宇宙戦艦ヤマト復活編を見に行った。
真田さんが相変わらず活躍してくれて良かった。
でもね真田さん・・・最重要設備をよりにもよってあの第三艦橋に
入れるのはどうかと(^_^;)
195 ：nabe ：2009/12/16(水) 00:14:26 ID:iyKjzsPw: 何もかもが皆懐かしい・・・
196 ：ohhf ：2009/12/16(水) 17:17:07 ID:kKFPESDg: 私も気になってるけど、どうしようかな。＜ヤマト
197 ：kpon ：2009/12/18(金) 13:28:56 ID:d5YNAhfg: 石原慎太郎原案らしいぞｗ
そこそこ面白いらしいので行きたいんだけど、腰痛になった(^_^;
198 ：ohhf ：2010/01/10(日) 23:54:28 ID:e65+aVPA: 最近、日航のニュースが盛んに報道されているけどjas1大丈夫かな。
199 ：kpon ：2010/01/13(水) 10:52:46 ID:uKgmj5lw: 鍋象さんの教えてア・ゲ・ルコーナー宛

いやまぁ、アレだｗ

まじめな話なんだけど、民主党の外国人参政権法案提出？って話なんだけど。
これを怖いとか危険だって言う人がいるけど、なんでなのかな？

自分で調べた範囲だと
・与えられるのは「地方」参政権（知事，市長，市議選挙への投票権）
・被選挙権は与えられない
・先進国において外国人に地方参政権が与えられる事例は少ない
・EUで与えられてるところもあるけど、これはEUのボーダレス化を狙ったものである

これだと、国会議員になる人に外国人の一票が入るわけではないので、国の方針とかにはあまり関係ないと感じるんだけど。
この法律が通ったら日本は終わりだ！みたいに騒ぐ人が居るけど、誰に聞いてもなんで終わるのかは答えてくれないｗ

この法律通ったらなんかヤバイの？？
教えてえらい人！
200 ：Tsuyo ：2010/01/13(水) 13:19:40 ID:P6hPvvYQ: kponとはこの問題を話しても多分平行線だと思うし、エロく
ないんだけど一応。つーか、文字数が足りなくて説明するのが
難しいね。

終わりだ！ってのはちょっと具体性がないからアレだけど。

民団との会合などの結果をみてると選挙権を与えたら次は
被選挙権を求めるんじゃないのかな？(実際そう求められているわけで)
その次は国政参政権になると・・・。

あとは地方の意見ってのは国政に影響してくるってのもあるよね。
地方である程度の組織票を持つことが可能だよね。日本人と
違って組織で動くことになれてる分。

そもそも、国民の権利としてあるわけなので、なんで外国人に
それを与えないといけないんだろう？
帰化すればいいと思うんだが・・・。

アメリカのグリーンカードだって選挙権、被選挙権共に与えられないよ。
日本国民のものなのだ。

そして、元々日本人じゃないやつの集まりが現在与党に
なっちゃったってのが問題だろうな。

http://www.geocities.jp/sanseiken_hantai/
http://www.youtube.com/watch?v=xOhxYH9Uyuc
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100112/stt1001121953010-n1.htm
総理鳩山由紀夫 - 外国人参政権法案を推進(在日議連)
副総理菅直人 - 外国人参政権法案を推進
副総理輿石東 - 日教組議員(日教組のドン)
国務岡田克也- 外国人参政権法案を推進(在日議連の会長)
官房直嶋正行 - 外国人参政権法案を推進
総務原口一博 - 外国人参政権法案を推進
外務鉢呂吉雄 - 外国人参政権法案を推進(在日議連)
防衛浅尾慶一郎 - 1000万人移民受け入れ構想
内閣府松井孝治 - 1000万人移民受け入れ構想
財務中川正春 - 外国人参政権法案を推進(在日議連)
金融大畠章宏 - 元社会党
厚労藤村修 - 外国人参政権法案を推進(在日議連)
年金長妻昭 - この人は良いと思う
経産増子輝彦 - 外国人参政権法案を推進(在日議連)
法務細川律夫 - 外国人参政権法案を推進(在日議連)
文科小宮山洋子 - 外国人参政権法案を推進(在日議連)
子供神本美恵子 - 外国人参政権法案を推進(在日議連)
農水筒井信隆 - 外国人参政権法案を推進(在日議連)
国交長浜博行 - 外国人参政権法案を推進
環境岡崎トミ子 - 外国人参政権法案を推進(在日議連)
官房副福山哲郎 - 外国人参政権法案を推進
201 ：Tsuyo ：2010/01/13(水) 13:25:36 ID:P6hPvvYQ: 補足

適当にＵＲＬ出したので偏ってるとかそーいうのはあるので
その点は踏まえてよろしく。

自分としては、
「単純に帰化して日本国民として参加すればいい。」
だけだな。日本国籍なしに参加するものじゃない。

また、どっかの勝間勝代みたいなバカみたいに税金払っている
んだから選挙権を与えるのが当たり前！みたいな論理には
なりませんよーってね。笑
この人、真剣にそう言っていたからな。このことをTwitterで
突っ込むとremoveされるぜｗ
202 ：kpon ：2010/01/13(水) 15:51:03 ID:uKgmj5lw: いや～、そういう感情的な話を求めてないんでｗ>つよ
具体的に何が問題になる可能性があって、どんな危険性があるかが知りたいのよ。
203 ：Tsuyo ：2010/01/13(水) 16:09:58 ID:P6hPvvYQ: >>202
民団との会合などの結果をみてると選挙権を与えたら次は
被選挙権を求めるんじゃないのかな？(実際そう求められているわけで)
その次は国政参政権になると・・・。

危険性ってことなら、ここだけじゃない？
でも、当然のように「これで日本は終わった！」って
結論にはならないよね。
204 ：kpon ：2010/01/13(水) 19:09:05 ID:uKgmj5lw: いや、だからそういう感情論ではなくてだねｗ
205 ：Tsuyo ：2010/01/13(水) 20:30:41 ID:P6hPvvYQ: え、そこ感情論なの？

Aがしたい。次にBがしたい。その次にCがしたい。

ここが感情論ってのはよくわからないなぁ。
A(地方参政権)を許したらその次の権利も要求される可能性があるから危ない
ってことじゃないのかなぁ。
206 ：Tsuyo ：2010/01/13(水) 20:45:54 ID:P6hPvvYQ: 参政権、被選挙権も含む(上のだとDまで)までいけば、事実上の朝鮮半島人への利益供与と
なるわけで・・・。うまくすれば乗っ取れるんじゃないか？
危惧する人が多いのもわかるけどね。極端なんじゃ？ってことなんだろうけど
可能性が０なのと1%でもあるなら0の方がいい。

ま、これでヤメておく。きっと、nabeが中立の立場から紐解いてくれるに違いないっす。
207 ：kpon ：2010/01/13(水) 21:22:17 ID:uKgmj5lw: だからさ、最初に書いてるじゃん(^_^;
そういう風に考える人が居ることはすでにわかってるのよ。
私が知りたいのは地方参政権を外国人に与えた後の日本制服ロードマップなんだってば。
何となくヤバイとかそういう話じゃなくて、具体的にどんな事態が想定されるかが知りたいから鍋象先生にお伺いを立ててるのよん。

民主党が嫌いとか、その延長線上にある想像の話は別にどうでもいいのｗ
具体的な危険が知りたい。
国選選挙権なんか憲法改正しなくちゃ実現出来ないんだから、奴らは国政選挙権を狙ってる！みたいなあり得ない話は今はどうでもいいのだ。
208 ：nabe ：2010/01/14(木) 01:18:40 ID:cYL+Gmbw: なんか、僕のキャラクタに特定のバイアスが罹ってる気がしてならないというか、名指しされても困るのだが・・・
経済ネタはかなり確信的に書くけど、政治ネタはわからんｗ。とはいえ、まあ、僕はこの法案がよくわからんので反対。

一般論としては、よその国が失敗している移民政策をわざわざ後追いしてまでやろうという革新派の人の感覚はわからない。
移民排斥みたいな問題の種をわざわざ植えているだけだと思う。

それと、選挙権は国民の権利であり、国民で無い人は対象外だと思ってる。それが地方だろうと国政だろうと。もし、
外国人に参政権を拡大するなら「仲間として認めるそれなりの基準」を作るべきだと思う。現状は「帰化」が基準で明示的
だよね。今回の法案って「特定永住外国人」が対象だよね。ブラジル人の三世とか、コンビニの中国人店員とか、外資系
金融機関で働く人とかたくさんいるけど、彼らは対象外なの？何故そこで区切るのか、わからんよね。
209 ：nabe ：2010/01/14(木) 01:19:00 ID:cYL+Gmbw: あと法案の是非は別として民主党が一旦マニュフェストから外したこの法案に、政治資金問題だ外交問題だが浮上した途端、
参院選前に駆け込む勢いで実行しようとしているでしょ。マニュフェストに明記してある事は棚上げしているのに。「ああ、
なんか裏がありそうだな」と思わざるを得ないのよね。これは理屈じゃなくて、直感の問題だよ。議員（被選挙人）としての
信頼感に欠ける行為。

大体、僕は小泉自民が大嫌いだった人間なので、民主党だけが嫌いというわけではない（民主党に向こう１０年は投票しない
と決めた理由は日銀総裁人事など）。「俺に任せておけば万事オッケー」みたいな事を軽々しく言って、客観的に見てでき
そうにない事を（わかっていながら堂々と）やるとマニュフェストに書いたり、あるいは経済にはほとんど影響ないのはずの
事柄を「（嘘だとわかっていながら堂々と）これさえやれば万事問題解決（郵政民営化）」とかの、ありえない荒唐無稽な
話をして、人を騙して投票させようとする人が嫌いなだけ。というか、自分は騙されたくないという防衛本能が強い人間なん
だと思う。そういう意味での保守的なんだと思う。

これを感情論だといわれても、僕には返す言葉はない。いずれ結果が示すだろうけど、その時に「俺も騙された」とか言い出さ
ないようにしてくれれば、僕は全てを受け入れるつもりだし、ばら色の未来が実現したら、率直に謝って感謝するよ。
選択肢が普通だと思うな。
210 ：nabe ：2010/01/14(木) 01:19:18 ID:cYL+Gmbw: 逆にさ、kponには、「わざわざこういう事をやって、何か良いことがあるの？」と聞きたいかな。政治なんてのは、時間や
予算制約があるなかで優先順位を決めて順番に課題を解決していくものだから、「良い事－悪い事」の多い順に政策を実施
すべきなんじゃないのかな。良い事がゼロで、悪い事が少しでもあったらやらんという選択肢が普通だと思うな。
211 ：kpon ：2010/01/14(木) 03:50:05 ID:ga+nRNkg: バイアスといえばバイアスかもしれんなｗ
でもずっと理系の畑を耕してきた私よりは詳しかろうと思って。
私の周りって経済と法律の専門家はいるけど、政治問題に通じてる人っていないんだよなぁ。

なんか私の立ち位置について誤解があるようなので一度明確にしておくけど、私は外国人参政権の
付与について賛成でも反対でもないのよね、現状。
もう少し突っ込んで言えば、税金納めてまともに日本人社会に溶け込んで生きてる人には地方参政権
付与してもいいのかなとは思ってるけど、はたしてそれが法律化されたときにどんな問題が起こるのか
ってのがよくわからんのよ。
リスクを知らないと賛成するわけにも反対するわけにもいかんでしょ？
それで、誰かこの疑問に答えてくれる人を捜してるわけ。

直接のきっかけは知り合いの奥さんがネットで、上に書いたようにこれが通ったら日本は終わりだ
みたいなことを書いてて、どの辺がやばいのか知らないのにお経唱えるみたいにヤバイ～ヤバイ～を
繰り返してるのが気に障るって事なんだけど。
そういう思考停止で嫌い嫌いを連呼されてもうざいだけでさ。
はいはいよくわかってますよとしかいえないというかｗ
誰かが「この法律が成立するとこんな問題点があって、将来的にはこんな影響があるんじゃないかと
危惧しているのだ」みたいな事を筋道たてて語ってくれないかと思うんだけど、いないんだよねぇ。
212 ：kpon ：2010/01/14(木) 03:50:22 ID:ga+nRNkg: >>208は示唆に富んでるかも。
というか個人的に参政権の問題は一般論レベルの内容もよく理解してないという事なんだろうけど。

民主が提出する外国人参政権の先には移民政策の拡大を促進する働きがあるのかな？←ここよくわかんない

報道番組なんかを見ていると、すでに日本の下町工場なんかには外国人労働者が安い賃金で入って
来ていて、単純作業は外国人、細かい作業は日本人みたいに棲み分けていて、外国人クビにすると
価格競争で勝てずに工場を閉めなくちゃいけなくなるなんて話を経営者のおっちゃんが真剣な顔で
話してたりするけど。
理想的には失業してる日本人を雇えば良いんだろうけど、給料が折り合わないから無理なんだろうね。
確か技術を学ぶという名目で政府主導のシステムで日本に入ってきて、働きながら学ぶみたいな人たち
だそうで、賃金が特に安いって事なんだよね。
（現実にはすでに合法不法取り混ぜてかなりの外国人が日本の基礎を支える時代になってきてるという
　認識はズレてる？？）

前にも書いたかもしれないけど、今って墨田なんかでも普通にブラジル人の子供とかぽつぽつ混じ
ってるからねぇ。
そういう人たちには関係ないって事だよね、特定永住外国人をターゲットにする法案だとすると。
単純に韓国の選挙権付与に関係して、相互主義という言葉で押し切られてるだけなんだろうか？
（韓国の外国人参政権なんて年間二億稼いで納税してとかって規定があるんだって？だとしたら
こっちも二億以上稼いだ人だけって事にしろよって話だよね。）

「仲間として認めるそれなりの基準」が帰化だというのは簡単明瞭だよね。
実は今度提出される法案の「それなりの基準」ってのはどの辺に設定されてるのかな？
その辺ってもう発表されてるのかしら。
特定外国人であれば自動的に参政権が付与されるってのは、かなり乱暴な事のように思われるんだけど。
それこそ網が荒すぎて全部通っちゃうでしょみたいな。
213 ：kpon ：2010/01/14(木) 03:50:38 ID:ga+nRNkg: >>209-210についてはまぁ、特にコメントなしかなぁ。すまんけど。
個人的に民主が大好き信者さんとかじゃないので。
これも繰り返し書いてるけど、自民がちゃんと機能するには拮抗するような別の政党がなくちゃ無理
ってのが私の「直感」なので。
育って欲しいのよね、民主には。

歴史の話でさ、政党政治の時代において、一党独裁が長くと澱がたまって衰退してくって例が多い
ように思えるんだけど気のせいかな。
都合の良い例ばかり目に付いてるだけだと恥ずかしいｗ
214 ：nabe ：2010/01/14(木) 11:58:51 ID:NW7eqoAA: kponの立ち位置は了解。

僕の立ち位置は>>210だよ。政治には金も時間もかかるわけで、たった年間数十日の国会リソースを
どういう内容に使うのかの方が重要だと思ってる。僕は国会議員は、能力も頭数も足りていないと
考えているので、今の人数（更に減らせという議論もある状態）を所与とするなら、もっと効率的に
優先順位決めをしてもらわないといけないと思ってる。であるならば、法案提出者は、まずはメリット
をしっかり表明して議論の遡上に載せる筋道を作り、その上で反対者にデメリットについて意見表明
してもらい、総合的に判断するルールをしっかり守るべきだと思う。現状は、メリットは伝えられて
いない。選挙民としては、「国民不在の法案。政治家がやりたいだけ」と考えざるを得ない。

国政乗っ取りリスクとか考えないわけではないけど、正直良くわからない。
ただ、好意的に判断するなら、こういう事を声高に主張する人の本心は、「選挙民不在」で天下り的
に政治家の得票範囲を広げられてしまうことに対する危惧なんだと思う。こういうのは、直感的な
懸念だから、誰かがわかりやすい言葉にしてくれたら、そっちに思考が誘導されちゃうのかなと。
誘導されちゃっているのは可愛そうというか、それを声高に主張されても迷惑だけど、本質的な疑問
というか、嫌悪感は、別に間違っちゃいないと思う。

本来、仲間とする人たちの範囲を拡大するなんて話は、非常に大きな話なんだよね。組合組織だった
ら、総会の承認を要する事項だし、総会にかける前段階で、「紹介者」の義務と、会員全員に等しく
「拒否権」を設定してある事が多いのよ。会の解散、定款の変更に続いて、３番目に重い内容なん
だよね。予算とか事業計画とかは、その下だ。

で、今回の法案は、内容が曖昧で、対象者が良くわからないんだよね。特定永住外国人が本命の対象
らしいというのは推測。本来は、「誰を仲間にするか」を先に議論しなきゃならんはずなのに、そこ
がちっとも無いまま、上っ面だけで周囲の議論が進んでいる。そこがおかしいと思うのよね。
215 ：nabe ：2010/01/14(木) 12:06:41 ID:NW7eqoAA: あと、町工場の話は脱線になるけど、経済学的には「特定の産業を保護する産業政策には、合理性は
ほとんど見られず、むしろ経済成長の阻害要因となりうる」という点は、ほぼ全ての経済学者の合意
事項だと思う。例外が存在するのは、外部性などによる市場の失敗のケースだけ。

自分も経営者の端くれになっちゃったので、それは自分の会社に有利な制度ができれば嬉しいし、
規制をかけられたら困るけど、それは個の都合であって、全体のメリットではないのよ。町工場の
おっさんだって、それは同じはず。もし、軍事技術の必要とかの特別の理由がある（外部経済の
存在）ならそれはそこをはっきりと打ち出して議論すべきだと思う。そうでなければ、特定の産業を
保護するのは納得できない。
216 ：nabe ：2010/01/14(木) 12:06:59 ID:NW7eqoAA: それと、日本人の給与が国際的に比較して高いのは、為替レートがそうなっているからに過ぎない
わけで、日本国内に住んでいる人が、生活費と比較して給与が高いかというと、そうでも無いわけ。
家賃も食費も教育費も日本人と同様にかかっている。「外国人の方が給与が安い」というのなら、
そこに何か胡散臭い仕掛けがあると考えるべきだと思う。実際「研修生」名目であれば、最低賃金を
下回ってもOKとか労働基準法の抜け道があるし、外国人留学生の雇用には補助金が出ていたりする。
それでも、中国の内陸部から日本に出稼ぎに来る人が、向こうにいるより幸せだというのであれば、
それは中国が自国民に対してどうするか考えるべきだと思う。

日本の経済停滞の原因は幾つかあるけど、一つには日銀の金融政策。そして内外価格差是正論。
後者は、輸出産業の振興（というより現状維持）を目的としている論。輸出バイアスがかかれば
かかるほど、円高になって、どんどん日本国内のコストを下げなければならなくなる。ここで
言うコストは要素をさかのぼっていくと、全て、輸入資源と、国内の誰かの所得（労働、利子配当
とも）に還元されるわけで（GDPの定義を調べるべし）、全体が貧乏になっていくことを意味する。
海外に物を売るために、自分たちが貧乏になっても構わないとは、僕は思わない。日本国内では
成り立たなくなった産業ならば、多くの企業が海外に工場建てて進出しているように、行動すべき
だし、そこまでして事業を継続したくないのなら、清算しても良いと思う。自分がそうなったら
寂しいけど、誰かに助けてもらおうとは思いたくないな。

というわけで、特に第三者が町工場を持ち出して懸念を表明する議論の類は、「感情論に訴えている」
という点で非常に胡散臭いと思っている。
217 ：nabe ：2010/01/14(木) 12:12:51 ID:NW7eqoAA: あと、日本は一党独裁の国じゃないよ。普通選挙やってるし、１５年前にもちゃんと政権交代して
そして懲りずにまたやってるでしょ。

それと「長い」の基準が良くわからんが、１００年単位で見たら「ずーっと繁栄している国」なんて
滅多にないよ。長いこと安定していると、現実問題より理想論空論が強くなってくるからね。それを
澱と表現するのならわからんではない。例えば、失業と経済の問題がとても重要な事だと皆が考えて
いるはずなのに、選挙の争点は政治改革だったりするでしょ。前者が現実で、後者は空論だと思う。
けど、多分kponが想定している澱とは別なんだろうなとは思う。というわけで比喩的な議論は苦手だｗ

そうそう。経済学方面に脱線するなら、イギリスやアメリカが８０年代に厳しい状況になっていた
原因は「２大政党の政権交代による経済政策のストップ＆ゴー政策」なんてのが通説だったりする
のよね。左派政権が社会保障を強くして、右派が経済引き締めてって、交互にやってるうちに経済の
活力がなくなって、インフレなのに自然失業率が高くなっちゃう。これに対する処方としてサプライ
サイド改革なんてのが出てきた（レーガノミクスやサッチャリズムって奴）。日本の構造改革も、
この流れを真似している。けど、全く見当違いなのは、日本はストップ＆ゴーも無かったし、デフレ
で自然失業率はとても低い状態のまま、非自発的な失業者が増えている状態。

どんな政治体制にも、それぞれメリットとデメリットがあるわけで、たまにはデメリットを取り除く
ことが必要なんだけど、何がメリットで何がデメリットかを考えないで実行すると、メリットを喪失
してデメリットが増えて、しかも「まだ努力が足りない」と思考がスタック状態にはまり込んで、
どんどん事態を悪化させていくなんてことも起きてるんじゃないのかなと、僕は思ってます。
218 ：nabe ：2010/01/14(木) 13:23:13 ID:NW7eqoAA: 幾つか修正。
>>216の３行目
×家賃も食費も教育費も日本人と同様にかかっている。
○外国人労働者も日本で生活している以上、家賃も食費も教育費も
　日本人と同様にかかっている。

>>214
共同組合の会員資格の基準拡大は、定款の変更の一つだった。
定款変更の中でも、「会の設立目的」「会の解散」についで
重要な事柄なので、３番目に重要ということで。
219 ：kpon ：2010/01/14(木) 21:36:13 ID:ga+nRNkg: ありがとう
とりあえず読んだ…んだけど、まずは研究してきますｗ
220 ：kpon ：2010/01/16(土) 22:08:22 ID:F9Lxsckw: とりあえずさらに10回ずつ以上読んだｗ
これだけ新ネタ満載だと正直辛い(^_^;
読むだけなら読めるけど、自分なりに理解してレス書くとなると大変な作業だ。
つまみ食い的レスになってしまうけどご勘弁。

>>214
人的，時間的に限られた国会リソースを優先順位の高いものから割り振ってゆくのかが重要ってのは
全くその通りですなぁ
特に、政権交代してやらなくちゃイカンって問題が山積みになってるのだし。
この時期になんだか全貌がよくわからん＆優先順位が限りなく低そうな法案を押し込んでくるのは
どうかと思うよ、私も。
早く内容を知りたいもんだが。

政治家がやりたいだけってのは、みんなわかってんじゃないかね？
要求元が外国…というか韓国だし。
国民が望むかどうかは別にして検討はしなくちゃいけない内容だとは思うけど、一足飛びに法制化って
のは如何なものか。
221 ：kpon ：2010/01/16(土) 22:08:47 ID:F9Lxsckw: > 国政乗っ取りリスクとか考えないわけではないけど、正直良くわからない。

やはり感情論なんだねぇ、ここは。
それならそれでかまわんのだけれど。
mixiやツイッターでつきあいがある人なので、朝起きてmixiでいきなり破滅だ滅亡だ～読まされてさ、
ツイッターでも同じようなこと書かれると、さすがにうっとうしくてさｗ
mixiは危なそうなタイトルはさけられるけど、ツイッターなんか強制的に読ませられるからね。
まぁ、ツイッターはフォロー切っちゃったので問題ないけど(^^ゞ
あれだね、ツイッターみたいに不特定多数の人が読んでるのに嫌悪感丸出しで政治のこと語る人って
どういう神経してるのかよくわかんない(^_^;
ここみたいにまじめに掘り下げて語り合うならまだしも、けんか腰で吐き捨てるように書いてなんの
意味があるのか。
つぶやきだから何でもいいでしょ？とか言われそうだけど、嫌悪感丸出しのつぶやきって読まされる
方も辛いんだよなぁ。
場所をわきまえようよ、大人なんだしｗと、言いたいけど、そんなこといえるほどは親しくないしねｗ
相手は女の人だから余計にな～ｗｗ
その他のことは非常に良好な関係なので壊したくないし。

> ただ、好意的に判断するなら、こういう事を声高に主張する人の本心は、「選挙民不在」で天下り的

それはいくら何でも好意的過ぎ…だと思うんだがｗ
嫌悪感の方向がちょっと違うというか。
なんかもう読んでると民主＝中国・朝鮮人の手先ってことで、それが原動力で書き殴ってるというのが
見て取れてげんなりするのよ。
私個人的にも韓国政府や中国政府のやりようは腹の立つことばかりで、何か援護してやろうなんてこれ
ぽちも思わないんだが、ただ日本の将来を考えたときに中・韓との関係があまりに寒々しすぎるのも
どうなんだろう？と考えたりもするわけで。
特に中国との関係は、こびる必要はないと思うけど、良好であることに越したことはないと思ってる。
お財布的な意味で。
50年後くらいにはもう少し常識的な国家になるんじゃないかと細々と期待してます。
222 ：kpon ：2010/01/16(土) 22:09:10 ID:F9Lxsckw: > 本来、仲間とする人たちの範囲を拡大するなんて話は、非常に大きな話なんだよね。

いやまったくで。
政権交代したばかりだから、民主党の法案に対する優先順位や、どんな内容で出そうとしてたのかって
のが見えてないから余計に気になる。
特定外国人が本命ってのが鍋の推測だったのはちょっと救いかな。
てか、それだけが目的だったら現状の日本で理解が得られるとは到底思えない。
特に中への好感度めちゃめちゃ低いだろうし。
対韓はネット上ではかなり悪いが、BSや地上波であれだけドラマ流しまくりってのは、放送局の財政事情を
差し引いても韓国人への好感度・嫌悪感は昔と違って二分化してると見ても良いんじゃないだろうか。
＃実家の店に来るお客のおばさんが「ヨンサマが」がどうのこうの言ってるのを聞いて亡国だと思った
のは記憶に新しい。。。

> あと、町工場の話は脱線になるけど、

まさにその最低賃金の話でNHKの番組で取り上げられていたんだよね。
私が引き合いに出したのも
> 民主が提出する外国人参政権の先には移民政策の拡大を促進する働きがあるのかな？←ここよくわかんない
の流れで、外国人ってもう日本でかなり働いてるしけれど、その人達には今回の法律は関係のない話
なのかね？ってのが趣旨なので、そこんとこはひとつよろしく。

それを踏まえての>>215-216前半だとしたら、すまん、その書き込みの趣旨をもうちょっと明確にしてもらえると
助かりまする。
223 ：kpon ：2010/01/16(土) 22:09:56 ID:F9Lxsckw: で>>216の後半だけど、内外価格差是正論ってのは二年ちょっとまえのだけどこの解説を理解しておけば問題
無い？
http://bizplus.nikkei.co.jp/keiki/body.cfm?i=20071005kk000kk
ここに書かれている内容も素直におもしろかったなぁ。
デフレデフレ騒いでるけど、なんかこう謎のデフレ君だったんだけど、整理できたというかなんというか。
町工場云々の話はたぶん私の引き方が誤解を招くものだったからだと思うので、ゴメンしときます(^_^;

> あと、日本は一党独裁の国じゃないよ。普通選挙やってるし、１５年前にもちゃんと政権交代して

や～、そこはマジレスするところじゃないでしょｗｗｗ
さすがに私もそのくらいはわかるよｗ

私が澱がたまるって言ったのは非常にシンプルで「なれ合い」といってもいいのかなぁ。
長くひとつの党が政権の座にとどまってると周り巻き込んでなれ合ってしまうのは仕方がない事だと思うん。
だから定期的に違う風を吹かせる方が良いという意見ね。
224 ：kpon ：2010/01/16(土) 22:10:14 ID:F9Lxsckw: > 例えば、失業と経済の問題がとても重要な事だと皆が考えているはずなのに、選挙の争点は政治改革だったりするでしょ。

しかしこれは仕方がないのでは？
わずか1～2年の間に3人が首相の座を無責任に放り出してたりするわけで、やはりこれは政治改革が必要…
というか、自民党もうだめなんじゃね？次に首相やれそうな人いないし。ってみんな思ったから民主大勝利
になったわけだし。
失業と経済の問題をもう自民には任せられんという判断だよね。
民主に任せてもうまくいかなさそうって大概の人は思ってるはず…と、私は思ってるわけだけどｗ
それでもあれだけ自民が自爆しちゃうともう自民一党だけに頼れる時代は終わったかと考えざるを得ないよね。

ラインハルトは優秀だけど、その子供が優秀とは限らない。だから候補は複数あって選べた方が良いとｗ

二大政党政治が行き着く先はストップアンドゴー政策になるのかもしれないけど、一頭の巨象にすべてを託し
その象が倒れたときに続くものがいない状態の方が本当は危ないんじゃないのかなぁ。
これもメリットデメリットの問題ではあるんだろうけど。
まぁ私はそんなことを考えてます。
もちろん鍋の言うこうもよくわかるよ。
225 ：nabe ：2010/01/17(日) 09:58:22 ID:o4D3rEIg: >>221
うん。ただ、市議会議員だと５～６００人の組織票があれば、簡単に１名は
当選させる事ができるという事と、２大勢力が拮抗した状態では少数派の
第３の勢力がキャスティングボートを握るという問題の２点は認識しておいた
方が良いと思う。

>>222
移民論とか、産業政策とか、その辺の話の全否定です。

>>223前半
リンク先の話は「何を今更」と言う内容だけど、良くまとまってます。
一つだけ指摘するなら、「物価上昇率（CPIやWPI）は月に１回、先月の
指標が発表されている」のに対し、「需給ギャップは、そもそも計算方
法すら定まっていない、理論上だけで存在する概念」であるという事。
需給ギャップは確かにあるんだけどね。経済政策を策定するにあたって
は、需給ギャップを映す鏡として物価上昇率とか有効求人倍率とかを使う
しかない」という事なの。CPI（消費者物価上昇率）がどれくらい正確
かとか、細かい議論もあるけど、割愛。

>>223後半
「馴れ合い」って単語に既に価値判断が紛れ込んでるからなぁ。
「効率化」って言い換えたら、意味が全然変わるでしょ。

>>224
僕は「これは仕方がないのでは？」と思ってしまう時点で、現実論より
空論を優先しているんだと思っちゃってるのよ。価値観の違いだから、
これ以上議論してもしょうがない話だけど、僕はそういう人が有権者の
大多数になっちゃったのが、安定した社会の澱であり「馴れ合い」なん
だと思ってる。
226 ：kpon ：2010/01/18(月) 10:54:52 ID:LSa1BaAA: > うん。ただ、市議会議員だと５～６００人の組織票があれば、簡単に１名は

そもそも民意を反映させるという事で外国人を仲間に入れるならそれは仕方ないというか、
そうなるんじゃないのかねぇ？
それがわからない程政治家もアホではないだろうから、想定済みに違いないんだけど。
どっちにしても、どこまで仲間にするのかはっきりしてからって事になるのかなぁ。

> 移民論とか、産業政策とか、その辺の話の全否定です。

民主の政策批判ってことかな。

> 「需給ギャップは、そもそも計算方法すら定まっていない、理論上だけで存在する概念」

なんと、そうなのか。
ちゃんと数値化できるようなものではない？それとも、指標になる計算の仕方が決まって
無い？
映す鏡を使うしかないってことは、なんかこうふわふわとつかみ所がないってことなのかなｗ

今まで使ってきた指標だけではカバーしきれない状態になってきてるって事なら、なんか
知恵を絞ってみて欲しいかも。
現実、カバー出来ないからこんな状態なんだろうけど。

> 「馴れ合い」って単語に既に価値判断が紛れ込んでるからなぁ。
> 「効率化」って言い換えたら、意味が全然変わるでしょ。

言葉はともかくとして、自民のやりかたが効率化，効率的だったら民主に政権はわたらな
かったわけだからねぇ…
実績が示せなかったんだから、これはもう言い訳できないんじゃないかな。
少なくとも世間はそう判断したって事だねぇ。

> 僕は「これは仕方がないのでは？」と思ってしまう時点で、現実論より

それだけ自民は国民の信用を失ってしまったって事でしょ。
それこそ理屈じゃなく直感的な国民感情なんでないの？(^_^;
227 ：nabe ：2010/01/18(月) 11:38:05 ID:OSFTTV6Q: >>226
＞そもそも民意を反映させるという事で外国人を仲間に入れるならそれは仕方ないというか、
＞そうなるんじゃないのかねぇ？

そのプロセスが欠けてるから、問題なんだと思う。そして、仲間に入れる対象
を選択するに当たっては、当然僕らはドライにどういう政治勢力になるのか考え
てから、判断しないといけないよね。

＞それがわからない程政治家もアホではないだろうから、想定済みに違いないんだけど。

政治屋さんは、例えば「公明党だって使いよう」だと考えてると思うよ。
政治屋さんたちの行動原理は、民意を反映せずとも楽に当選を確保する方法の
模索だから。組織票バリバリな人たち相手だと選挙協力が得やすいし、票数が
読みやすくなるのよね。いまどき、組織票がまともに機能しているのって、
宗教くらいだし、特定外国人みたいに結社を作ってる人たちが増えたら
嬉しいんじゃないかな。

＞民主の政策批判ってことかな。

いや、企業団体の主張の全否定です。民主も自民も、日銀もマスコミも
結構影響受けてるように感じることが多い。
228 ：nabe ：2010/01/18(月) 11:38:31 ID:OSFTTV6Q: ＞ちゃんと数値化できるようなものではない？

色々計算方法はあるし、政府公式の需給ギャップなんてのもあるんだけどね。
ただ、あれは「過去何年間のトレンドから推測した値」なので、景気悪化が
長引くと、どんどん需給ギャップが縮まっていくという恐ろしい癖があるのだ。
他にも何人か試算してるけど、上から下まで恐ろしく幅がある状態。

僕が言いたかったのは、あの引用先の話なんてのは、「今更な話を門外漢が
「俺が発見した」っぽく書いてる事の嘘」、そして「新しく発見した（らしい）
事にkponが過度の期待を見出そうとしている事」に対して、「２０年くらい前から
全てわかっていて」、「インフレ率をターゲットにするのが適切」と考えらるように
なっているのに、政治や官僚機構（日銀）、そして大多数の有権者が、それを認め
ていない事に、本当の問題があるんじゃないかって事。

＞実績が示せなかったんだから、これはもう言い訳できないんじゃないかな。

kponはどういう実績を期待していたの？
多分、僕とは違うんだと思うな。もともと人それぞれだし。
僕は、kponが求める実績が何なのかちっともわからんのよ。
僕的には改革路線から決別して景気対策優先にしてくれて、やっと現実を
見てくれる人が総理になったと喜んでいたのよ。それだけで十分だった。
あとは、政治屋さん同士のドロドロなんて興味ない。勝手に庇いあったり、
勝手に無職になってれば良いと思う。

＞それだけ自民は国民の信用を失ってしまったって事でしょ。

政治家なんて、政治家として振舞ってる間は信用できるわけがないじゃん。
民主主義って「性悪説」を前提とした制度なんだよ。性善説を求めるんだった
ら王政でも軍部独裁でも何でも良いから革命を求めればよいのにと意地悪な
気持ちになったりする。

個人で会うと、信用できる人、友達になれる人、絶対に友達になれない人、
二度と口を利きたくない人、どうでも良い人って、それぞれいるけどね。
229 ：kpon ：2010/01/18(月) 17:08:23 ID:LSa1BaAA: >>228
> ていない事に、本当の問題があるんじゃないかって事。

なんでそんなにえらい人はバカなの？ｗ
なんか理由が有るのかねぇ。

> kponはどういう実績を期待していたの？

歴史的には評価出来ることも多いよね。
私の言う実績ってのはここ数年の事でしかないわけだけど。
年功序列？で出てくる総理大臣はなんもやらんうちに退場したと。
ちょっとたががゆるんでるでしょ。
麻生さんとか期待したけど、結局自民は誰が総理になってもおなじという
昔からの実例を増やしただけだったねぇ。
やりたいことがあっても出来ないように出来てるんだなきっとｗ
3連続でアレじゃ見捨てない国民の方がどうかしてる。

> 政治家なんて、政治家として振舞ってる間は信用できるわけがないじゃん。

さいですか(^_^;
230 ：nabe ：2010/01/18(月) 17:30:10 ID:OSFTTV6Q: >>229
もう一度聞きたいけど、kponは政治にどんな実利を求めてるの？
たがが緩んでるとか、そういう曖昧な表現じゃ、俺には全くわからない。

偉い人だって、皆の意見と違うことやったら、さっくり支持率が落ちて
内閣総辞職になっちゃうでしょ。それで３代連続で即交代したんじゃ
ないのかな。僕には、「自分たちで退場させといて、退場したから実績
を示せなかった」というのは、何かなぁと思えるのよね。で、どんどん
悪い方に向かってる。これは、政治家が悪いんじゃなくて、皆の自己責任
なんだと思うのよね。

昔、小泉改革の頃にこの掲示板で、あの時も空気読まずに経済に関する
話を書いたけど、僕が書いている事はあの頃と何にも変わっていないよ。
結局、誰も聞く耳を持たないんだから、仕方が無い。
俺も、巻き込まれて失われた○○年を、一緒にすごすだけなんだよ。

俺はもう疲れちゃったから、聞かれた時にしか言わないし、書かない事に
した。今回は結構書いちゃったけどさ。安定した社会の澱ってこういう
ものなんだろうなと思うのよね。一回皆で本当に貧乏になって、現実を
直視しなければならないようになるまで、ずーっとこのままズルズル行く
んだと思うよ。

途中から脱線させて経済の話にしちゃって御免ね。
231 ：Tsuyo ：2010/01/18(月) 18:30:37 ID:/on3ilGg: 小泉はひどかったけど（こいつが混乱の元だったのは事実）
麻生は報道されてはいないけど結構ちゃんとやっていたと
思うんだけどね。

中国に対してＮｏを言ったあとだっけ。急にメディアで
バッシングされはじめたのは・・・。

漢字が苦手だったのは突っ込まれてもしょうがないだろうけど
あれだけ毎日バッシングされてたらなぁ。
これで自民党支持だった人達もそろってバッシングして退場
させたから結果があまりなかったわけで。

#そもそもメディアがいまどんな状況になっているのかは
#調べた方がいいと思う。メディアの事だけ信じてる
#人が多くて裏も読まないんだからこんなことになるわな。

そして、経済を立て直すのが急務なはずなのに、なぜマニフェストにも
ない外国人地方参政権を強行で通したがるのかが理解できない
からTwitterでもmixiでも叫ぶひとがいるんじゃないのかな。

今やるべきなのはそこじゃないし、強行するものでもない。
ただそれだけだと思うんだけどなぁ。

やるべきことからちゃんとやれば、日本は終わった！とかは
言われないだろうに。。。

今まで自民党を叩き続けて自分たちならうまくやれる
こんなところは反対だ！とか言っていたのに実際に
政権を取ったら何もわかってなかったわけで・・・。
だから初心者だから勘弁してねーとか。
自分としては、そこに解決策があったから叩いていたんじゃ
ないの？と思う。

もちろんこれは感情の問題なので返信はいらないです。
書き逃げと思ってＯＫ。まー、自分のなんて読む気に
ならないと思うけどね。
232 ：Tsuyo ：2010/01/18(月) 18:31:05 ID:/on3ilGg: P.S.
ちなみに自民党に入れたのは今回が初めてです。理由は
民主党のやり方が胡散臭かったから。マニフェストも
わざと目立たないように小さい字で別の箇所に書いてたり
元々ずっと掲げていたものをなくしたり。（そのくせ、
政権とったら民団との約束は絶対に守らなければならない。
とか言っちゃって。）

P.S.2
Twitterの使い方だけは間違っていると思う。
まずは数百人フォローしてみた方がいいな。
数人だけでＴＬを構成したらそりゃ叫びがずっと
残っていてイヤになるだろう。
トリガーがあってつぶやきがあるんだろうから
それなりの数がないと駄目だと思う。
ちょうど同じテレビを見てる人が同じような
つぶやきをしているとかが見えてくるよ。

その後に気に入らない人はフォローをはずせばいい。
233 ：kpon ：2010/01/18(月) 18:50:40 ID:LSa1BaAA: たぶんだけど、政治が即実利って結びつきが根本的に私とは違うってことなんじゃないのかなぁ？
鍋象がそう考えるのは勉強してきた分野からして至極当たり前だと思うけど。
一般国民は専門家じゃないからねぇ。
私もわからないことはよく知ってる人に聞くしかないわけだし。
直感的に三世代続いて無能な首相を総理大臣に据えるのは自民党が衰弱してるからと感じたわけですよ。
誰が退陣させたなんて私にはわからないけど、結局どんな言い訳してもさっさと辞めたことには変わりないしさ。

コイズミ改革の時かぁ、懐かしいね。
私はあの頃とはだいぶスタンスが変わったかも。
わかんないことはわかんないって調べたり聞いたりして、議論のための議論みたいなのは億劫になったｗ
今回も私は単に外国人に選挙権を与えると今後どう日本は変わってしまう可能性があるのか？という点が
知りたかっただけで、民主が正しいとかそういう話は一切してないわけで。
だから政治にどんな実利を？とか聞かれちゃうと、考えてなかった話なので凄く困るｗ

いやぁ、ほんと質問するとまじめにちゃんと対応してくれる鍋には感謝してるよ。
おかげでちょっとずつかもしれないけど自分がなんか考えるときに役に立ってるというか、
あぁ、あのネタの時に鍋象はあんなこと言ってたっけって助けになってくれてるし。
今後も色々教えてくれると助かります。

あ、そうそう
> 一回皆で本当に貧乏になって、現実を
のくだりは私も本当にそう思うなぁ…
234 ：nabe ：2010/01/18(月) 21:51:13 ID:OSFTTV6Q: >>tsuyo
俺も今回凄く久々に自民に入れた。

漢字の話も、つまらん事で予算審議の邪魔をするなと思ってた。
アナウンサーだって漢字の読み間違いするわけだしね。
で、選挙区違うけど近場の民主党議員に文句言ったのよ。
漢字なんて誰でも間違えるんだし、お前ら与党になって同じ事やられ
たらどうするんだ？そんな事より、もっとまともに政治プロセスを
動かしてくれと。そしたら、「俺たちは東大だから絶対に間違えない。
学習院などと一緒にするな」と言いやがった。こいつとは絶対に友達
にはなれないと思ったよ。

一昨年末の日銀総裁人事の件だって、あれで「向こう５年がパー」と
信じるに足ることをやらかしたわけで。それも、邪魔をした理由が
自民党を追い込みたかったからだけなわけで（政権とった後で民主の
議員が、そう言って後悔をしていたという報道があった）、それだけ
でも、奴らの「国民の生活第一」なんて嘘っぱちという事なわけで。
俺はもう確信しちゃった。

ま、前回も１５年前だし、また１５年ほどしたら、政党名変えて前と
同じように政治をわざと混乱させて、マスコミ交えて政権交代の雰囲気
作りをして、またマンマとやっちゃうんだろうけどね。
235 ：nabe ：2010/01/18(月) 22:12:18 ID:OSFTTV6Q: >>kpon
うーん。政治ってのは、現実に存在する「意見が違うたくさんの人」の
利害調整をするものだから、有権者が実利を求めない政治ってのが想像
つかないなぁ。皆が自分の実利を主張したうえで、より良い配分を求め
てリソースを配分するの。そこで意見交換して誰かが我慢して誰かが得
をするような若干の調整をすると社会的厚生が上がる事もあるってのが、
厚生経済学の第二基本定理なんだ。これが議会の存在意義なのよね。

「有権者が最初から実利を求めた意見表明をせずに、為政者に丸投げして
適切な判断を求める」ってのは、そもそも民主的なというか、議会型の
利害調整システムと合わないと思うのよね。むしろ、絶対王政とか、征夷
大将軍システムとか、皇帝の易姓革命システムの方が合うと思うの。

僕は、現代はそういう時代じゃないと思ってるので、全ての有権者は
積極的に実利を求めて、利害調整の輪に入るべきだと思ってる。それが
議会制度をきっちり動かす原動力だから。

小泉が、「小泉改革の継承者は民主党だ」って言ってたらしいが、そりゃ
そうだと思う。彼は、利害調整システムである政治制度を否定することで
「批判者」としての人気を得た人だから。でも、それって何にも生み出さ
ないというか、そういう批判者に票が集まるのって、議会制度の否定であり
何をやっても許されるという空手形を与えてしまうのと一緒だと思うのよ。
皆、自分の実利を主張することをはばからざるを得なくなっちゃうから。
小泉は、郵政民営化という、やりたい事があったから空手形が欲しかったん
だと思う。民主の欲しかった空手形は、どうも外国人参政権っぽいんだよね。

僕は経済学やった時に、「世間知は疑ってかかれ」という訓練を受けた
から、皆が根拠希薄なままに賛成している意見があったら、まずは疑っ
てかかるようにしている。世間知ってのは、突き詰めていったら「皆も
そう言ってるから」以上の理由がみつからないわけで、そういうのは
大抵間違ってるのよ。

なんかとりとめがなくなってきたのでこの辺で。
結構我慢して書かないように言わないようにしていたんだなぁｗ

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